Conversando con… Marta Díez Ruiz de los Paños

Marta Díez Ruiz de los Paños es psicóloga y equinoterapeuta. Amat Editorial acaba de publicar su libro «Indefensión Aprendida», a nuestro entender es una de las lecturas imprescindibles para padres, madres, educadores y docentes. La entrevista la hicimos por videollamada, a pesar de la distancia queremos resaltar la cercanía y la dulzura que nos mostró. Hubiéramos estado charlando durante horas con ella. Además de su conocimiento y su forma de expresarlos, los temas que trata son tan importantes como para dedicarles el tiempo que sea preciso. Marta ama lo que hace y lo demuestra con sus palabras por lo que escucharla hace que el reloj se detenga.

Para quien no te conozca, ¿quién es Marta?

Características mías: soy alegre, bastante bondadosa, es una cualidad que tengo, y muy distraída, tengo déficit de atención. Me gusta mucho el trabajo que hago tanto en el despacho como con caballos. Soy una apasionada de los caballos desde pequeña.

Me gusta como te has definido sobre todo porque no te has puesto etiquetas, tipo soy psicóloga…

Pienso que la definición de alguien es cambiante, esa idea de “toda la vida”, que siempre somos de una manera, pues yo creo que no. Pienso que las personas potencialmente somos muy iguales y desarrollamos más unas capacidades u otras. Soy una persona que me siento muy igual a las personas de este mundo y me gustaría que nos sintiésemos más iguales todos, por eso me cuesta hacer definiciones.

Como profesión, trabajo como psicóloga desde hace treinta y cinco, empecé cuando tenía veintiún años, y también hago terapia con caballos. Tengo mucha suerte de hacer un trabajo que me gusta y eso me motiva mucho.

¿Qué es la Indefensión Aprendida?

La indefensión Aprendida es el estado emocional en el que te encuentras cuando tienes el falso convencimiento de que, hagamos lo que hagamos, no conseguiremos salir de una situación adversa, de que no poseemos la capacidad para solucionar o para aprender una cosa determinada. El concepto es fácil solo que los matices y el nivel que llega a tener de dificultad en la vida es muy fuerte y muy variado, porque hay indefensión en muchos temas diferentes, indefensión escolar, indefensión en el acoso…

Cuando leí el libro percibí lo importante que es dar voz a la Indefensión Aprendida.

Sí que es muy importante porque no se habla del tema de la indefensión y es una pena porque muchas personas no entienden lo que les pasa. En las aulas encontramos muchos casos de Indefensión Aprendida entre los alumnos con fracaso escolar, pero no son identificados como tal porque actualmente todavía es un fenómeno desconocido por muchos profesionales.

Se puede decir que una Indefensión Aprendida nos llega a bloquear para el resto de nuestra vida a no ser que lo trabajemos. Explicar esto a un niño es difícil, ¿y a los padres?

Cuando hablamos de indefensión escolar hemos de explicarlo a los padres y a los profesores, en reuniones con profesores y con los padres, exponiendo ejemplos, enseñando situaciones. Cuando un niño está en indefensión y le dices “dime mesa, casa, árbol y ventana; dime lo que te acabo de decir”, si el niño no te sabe decir ni una palabra de la que le has dicho es porque se está dando la situación propia de cuando le preguntan algo que él considera que se está esperando una respuesta de él y lo vive en indefensión. Imagínate la lectura que se hace de eso: que el niño es tonto, que no tiene memoria, que pasa de todo, que no me escucha…

Los padres y profesores muchas veces somos los que fomentamos esa indefensión con nuestros comentarios: porque eres un inútil, como sigas así no vas a aprender, ¿cómo nos explicas a los padres que lo estamos haciendo mal?

Lo explicas desde la comprensión hacia ellos. Los padres actúan mal porque se preocupan, no es porque sean unos padres malvados que machacan a los chavales por placer. La preocupación les hace actuar mal y les lleva a la desconfianza, entonces lo que transmiten a los niños es desconfianza. Es la propia angustia de los padres lo que el niño recibe, ¿cómo hacerlo? explicarles qué es la indefensión y qué necesita el niño para salir de la indefensión, dando pautas, mirando cómo. Yo creo que si entiendes el concepto base puedes hacer mucho. Tú le explicas a un joven lo que es la indefensión y lo empieza a entender, lo van entendiendo profundamente, y tienen la oportunidad de salir de ella.

¿Cuántos niños pasan por tu consulta por este tipo de situaciones?

Puede que en alguna clase no haya ninguno, pero te diría que los niños que tienen dificultades académicas, la mayoría, tienen temas de indefensión. Esta mañana he estado trabajando con una chica que está en indefensión, es difícil de explicar, pero cuando lo ves, la dificultad que llega a crear es tan bestia, tanto, tanto, que la persona no da pie con bola. Hay muchos niños que no es que sean tontos, es que lo parecen porque cuando estás en indefensión el nivel de desconfianza en ti mismo es tanto que ya no contemplas ninguna posibilidad de salir de ahí y entonces das respuestas a boleo.

¿El tener una sociedad competitiva genera también ese tipo de situaciones de indefensión?

Sí, no ayuda porque hay un factor psicológico que es lo que te llega a importar lo que los demás hagan, o lo que los demás piensen de ti. Que la sociedad sea cada vez más competitiva no ayuda nada, crea tensión y además crea comparativas: el que funciona bien, el que funciona mal, el que llega, el que no llega…

En la parte del libro que mencionas el Covid y la indefensión aprendida.

Se puede llevar a un grupo social a indefensión con bastante facilidad, algo que está bastante comprobado. A nivel político hay mucha indefensión, se hacen barbaridades a nivel político y “no podemos hacer nada” y es que nos quedamos convencidos de que no podemos hacer nada.

¿Los medios de comunicación fomentan la indefensión?.

Los medios de comunicación aumentan mucho la audiencia cuando dan noticias que dan miedo. La gente cuando tiene miedo necesita sentir que controla, una forma de controlar es escuchar qué está pasando, y es entonces cuando los medios aumentan mucho los índices de audiencia. Los informativos no tienen prácticamente noticias positivas.

Ni culturales.

Aunque no sean culturales, hay noticias muy bonitas de cosas que pasan en el mundo que a la gente le gustaría oírlas y no las dan porque lo que engancha siempre es la dificultad, el problema, los escándalos.

Porque eso nos hace sentir que nuestra vida no está tan mal, si vemos otras tragedias, “pues mira, no tengo para llegar a fin de mes pero al menos no estoy en una guerra”.

También ayuda al conformismo.

Hay un capítulo en tu libro que habla de la Indefensión Aprendida en el trabajo, ¿cómo podemos hacer entender a la sociedad que al trabajo hay que ir con ganas? Y no que llegue el domingo y estés con depresión porque el lunes vuelves al tajo.

Es que las condiciones laborales van yendo a peor, lo que antes era impensable, que la gente no cobrase las cantidad de horas que hace de más, y ahora se ha normalizado, se empezaron a normalizar en la crisis del 2009 y ahora con el Covid ha sido… ya todo cabe. Te quedas en casa trabajando hasta la una de la noche, no pasa nada. Y hay mucho estrés laboral, mucho, mucho.

Escuché decir que en “Alemania cumplen un horario porque en ese horario cumplen”, no hace falta hacer más horas, tienes que “hacerlo” en tus horas si no eres un mal trabajador.

Eso es lo lógico, es que en España es muy exagerado.

Perdemos el tiempo en cosas, o no sabemos trabajar, ¿cómo nos han educado para llegar a esta situación?

Nosotros tenemos un historial de cuarenta años de franquismo, y una sociedad que se conforma, ahí está el tema de la indefensión, una población que está sometida es más fácil que sea indefensa, los franceses, por ejemplo, son muy protestones.

Entonces diríamos que está en nuestra genética el hecho de ser conformistas.

Bueno, en nuestra genética no, sería epigenético. Yo creo que es adquirido culturalmente, es como una educación social, que va normalizando cosas. Somos un país muy solidario, muy de ayudarse, somos mucho menos individualistas que otros países europeos, entonces aquí cuando se pide ayuda toda la empresa tiene que tirar adelante y ayudar pero, claro, una cosa es ayudar y otra es ser víctima de un abuso laboral que es lo que se está dando ahora. Al final, cuánta gente está haciendo el trabajo de tres personas o como mínimo de dos, o sea, el trabajo que antes hacían dos personas ahora lo hace una.

Te leo, y te escucho, muy reivindicativa, eres luchadora.

Soy luchadora pasiva, porque no estoy en ningún movimiento activo.

¿Cómo trabajar la educación emocional? ¿Qué factores habría que observar para trabajar en niños la educación emocional?

Las escuelas están haciendo muchos cambios. Los profesores le dan una importancia ahora que en nuestra época no se daba, la inteligencia emocional era nada, no se conocía, pero ahora se trabaja mucho con los niños y, de hecho, se nota cuando yo trabajo con niños pequeños porque el nivel de lenguaje que tienen para hablar de las cosas que les pasa es mucho más alto que tiempo atrás. Como llevo tantos años trabajando veo la diferencia. Los niños de ahora son una maravilla como conectan.

El lenguaje…

Yo creo que una de las cosas importantes para tener inteligencia emocional es ser consciente de ti mismo, de las cosas que te pasan, entonces si desde pequeño te ayudan a conectar con lo que te pasa, a ponerle vocabulario emocional que antes no tenían. Es muy difícil hablar de las cosas si no tienes vocabulario, es bonito verlo, a mí me gusta mucho cuando ves como los niños pueden expresar las cosas que les pasan, lo que tienen, lo que sienten.

Eso es un punto positivo, estamos haciendo las cosas bien en cuanto a la educación emocional.

Sí, incluso los padres han cambiado porque mira como se verbaliza el “te quiero” que antes no se decía. Antes jamás a los padres se les decía te quiero, aunque los padres te dijesen te quiero. ¿Tú lo has vivido eso?

Yo tengo una familia que me ha apapachado mucho, mexicana y muy dulce, entonces en ese aspecto si he sentido el calor de mi familia, el apoyo.

En Sudamérica se expresa más fácilmente, pero aquí era raro que se dijese. Yo creo que se exteriorizan más los sentimientos en los chicos, en los niños, que antes si lloraban eran endebles y ahora no, lloran más fácilmente, te explican las cosas que les pasan.

Hay un capítulo en el que hablas sobre esos profesores que parece que se crecen haciendo exámenes difíciles y fanfarroneando de que no han aprobado tantos de su clase.

Hay profesores vocacionales buenísimos y han ayudado muchísimo a los jóvenes y a los niños, pero hay alguno que no, pero como en todas las profesiones. Los profesores que hacen eso dañan mucho porque lo que hacen es inducir a los niños a la indefensión. Un profesor que sube el nivel o hace exámenes por encima del nivel que está dando, o que necesita que se considere su asignatura muy buena y dura, es muy dañino.

Y si un padre o un niño se da cuenta de esto, ¿cómo puede actuar?

Yo creo que tiene que ser desde la dirección de la escuela, cuando se entienda que en una clase que suspenden muchos niños, o no van bien, quiere decir que hay algo que está fallando. Además es importante acompañar a los que les cuesta y motivar a los que les es fácil, sobre todo no descuidar a los que les está costando.

Que suelen ser los que dan más trabajo.

También hay que decir sobre los profesores, sobre todo en primaria que se intenta hacer inclusión de niños con dificultades y aunque es muy bonito que se haga eso, no tienen recursos y resulta desesperante. En una clase que el profesor tenga dos niños con autismo, que es una maravilla que puedan estar en la misma clase junto a los otros porque entre todos aportan, si no tienen recursos es agotador.

¿Eso depende de ministerios o de consejerías de educación de cada comunidad?

Sí, claro, en las escuelas tendrían que haber mucho más personal. La escuela inclusiva, que es una maravilla, necesita mucho más personal del que hay.

¿El tema del mobbing y bullying viene también un poco por la Indefensión Aprendida? La persona que se siente diferente van a por él.

Es que el acoso escolar es muy complicado y un problema muy, muy importante porque deja muchas secuelas psicológicas. Yo cuando trabajo con adultos, o con jóvenes que han tenido situaciones de acoso escolar, me cuesta porque sufren muchas secuelas. En esto las escuelas tiene que estar muy atentos, tienen que trabajarlo mucho.

Además los niños no suelen decir que están sufriendo eso.

No, entran en indefensión porque piensan que no pueden hacer nada, ni siquiera decirlo porque si se chivan piensan que es peor, si no se chivan pringan, lo pasan fatal, y si se chivan lo pasan fatal igualmente porque van a ser los chivatos y después les van a pegar, es como una rueda y se quedan muy en indefensión.

Irene Vallejo, autora de El Infinito en un Junco, habla en su maravilloso libro que sufrió acoso escolar, estaban todo el día metiéndose con ella, dice que escribir para ella fue un refugio.

Normalmente los niños que sufren acoso son niños que les cuesta mucho posicionarse frente a los demás, con ellos se puede trabajar, pero hay que trabajar con las dinámicas que se crea y ayudar a los niños que son acosadores también para que salgan de ese tipo de mecanismo, el acoso es un mecanismo defensivo. El niño que acosa no está bien e internamente lo pasan mal también.

Habría que ver como está en su familia, que está viviendo en su familia.

Exacto, ¿qué está pasando ahí?, ¿qué valores hay?, ¿qué ha vivido?, ¿qué nivel de estima tiene de sí mismo?, ¿cómo está compensando todo eso?. Hay que ayudar a todos.

Un pensamiento sufí dice: educa a tu hija en base a su época, no a la tuya.

Yo creo que tenemos tendencia a evaluar la evolución del hombre en nuestros poquitos 100 años que podamos vivir y eso no es significativo porque para que podamos hablar de un proceso evolutivo serían a los quinientos años o mil. Miras atrás y la evolución del hombre es positiva. Tengo una visión muy clara porque yo pienso que el hombre tiende a la espiritualidad. Lo que han hecho unos padres que han sido demasiado estrictos, los siguientes son demasiado permisivos y los siguientes se regulan.

Si hay que emitir juicio que sea desde la perspectiva del tiempo. Cuéntanos de la terapia que haces con caballos.

En la terapia con caballos trabajamos sobre todo con niños. Hay algún tipo de terapia que sé que los caballos aceleran mucho los procesos y te permite ver muy rápido cosas que en despacho te costaría más tiempo verlo. A nivel de diagnosis se puede ver más rápido, por ejemplo: una vez los padres trajeron a un niño porque parecía que tenía un problema de acoso escolar, que tenía muchos problemas con otros niños, el niño decía que algunos niños se metían con él y hay un ejercicio que es muy bueno, el niño está en una pista redonda y hay que mover el caballo con el cuerpo y te da mucha información de la persona, de la energía que pone, cómo la hace, cómo se mueve y ahí vi claramente que no tenía una situación de acoso porque no tenía una personalidad de acosado, la forma de moverse me dio a entender que no era eso, al final en el despacho lo hubiese entendido, pero hubiese tardado más.

¿Solo con niños?

Esta terapia también se hace con adultos. Si haces un trabajo con familias les haces una dinámica que también te da una información muy rápido. Hay cosas que prefiero trabajar en el despacho porque requieren de autoconciencia, más reflexivo. También se puede acompañar el trabajo de despacho e introducir trabajo con caballos. Después todo lo que es indefensión de aprendizaje es buenísimo con caballos porque la situación es distinta. Todos los aprendizajes que haces, si están emocionalizados, tienen más impacto, se anclan más.

¿Todos los pacientes aceptan el trabajo con caballos o alguien tiene miedo?

En general cuando lo propongo hay personas que les da cosa pero es raro que alguien te diga que no quiere con caballos, porque además no tienes porque subir a un caballo, hay mucho trabajo pie a tierra.

¿Nos puedes contar algún ejemplo de esos que te hagan llorar de emoción de lo bonito que resultó el trabajo con algún caso específico?

Podría contar muchos, sobre todo con niños porque son muy bonitos. A nosotros nos llegan niños con dificultades o enfermedades neuronales importantes que normalmente nadie se plantea que aprendan a leer, lo que se pretende es que en el cole estén felices y tranquilos. Cuando me llega el niño y si hay la mínima capacidad de aprendizaje de lectura les enseñamos a leer y es buenísimo, porque hemos enseñado a leer a niños que nadie pensaba que lo pudieran hacer. A un niño autista le enseñamos a leer simulando con un toro que tenemos de broma, con unos cuernos, haciendo corridas de toros porque le chiflaban, no sé porque los toros le encantaban, y haciendo ver que el toro le perseguía y toreando, sacando tarjetas de lectura, aprendió a leer y llegó a ser el que mejor leía de la clase.

¿Cuántos años tenía el niño?

Tenía cinco años. Yo los adelanto. Así como pienso que los niños que no tiene dificultades, si pudiesen aprender a leer a los siete años mejor; los que tiene dificultades si se les puede enseñar a leer a los cuatro mejor; hay que estimularles antes a nivel cerebral y mejor si es desde el juego. Como además los adelantas haces que en el colegio estén atentos porque ya saben, un niño que no sabe leer, en el cole es casi imposible que se pueda mantener seis horas quieto a no ser que tenga mucho acompañamiento, sin embargo, si el niño ya sabe leer en primero de primaria, tiene más posibilidades de estar integrado en la clase.

Hay un caso muy bonito, lo explico en el libro. Una niña que no hablaba por indefensión, como le gustaba mucho tocar entonces le dábamos un pito porque en el pre-lenguaje es importante que sepan soplar, entonces pitábamos y el caballo se ponía al trote hasta que le decíamos hemos perdido el pito y tú tienes… nos lo montábamos para que no fuera una demanda directa ya que en la indefensión procuras no hacer demandas directas, entonces empezó a pitar, a pitar y hablar y hablar. Las primeras veces que hablan es una maravilla.

¿Indefensión Aprendida es un libro que podemos recomendar a equinoterapeutas?

En realidad hay dos libros, uno con un anexo, añadí unos capítulos para los equinoterapeutas donde hay muchos ejemplos de mi trabajo, que está autopublicado porque a la editorial no le interesaba publicar esa parte, es algo que entiendo porque hay muy pocos equinoterapeutas.

¿Tienes en mente escribir otro libro?

Sí, quiero escribir un libro pequeño de sexualidad. Y tengo uno empezado que me gustaría acabar sobre los “pensamientos invasivos”, para que el que los tiene no se asuste y que sepa que no es una patología de la persona, además no hay mucho escrito sobre el tema. ¿A qué ayudaría el libro? Ayuda a saber que los pensamientos invasivos existen.

¿A que te refieres cuando dices pensamiento invasivo?

El pensamiento invasivo es muy loco, por ejemplo: puedes tener como pensamiento invasivo que vas a matar a tu pareja, o que te vas a tirar por la ventana, o que vas a ahogar a tu hijo en la bañera, es horrible. La persona jamás haría eso porque no tiene ese proceso.

¿Hay gente que tiene ese tipo de pensamientos?

Mucha gente tiene esos pensamientos, llevo toda mi vida trabajando y siempre cada año conozco gente con pensamiento invasivo. Imagínate que tienes un pensamiento invasivo de que vas a matar a tu mujer, un día estás en la cocina cortando el jamón y piensas «y si le clavase el cuchillo a mí mujer», te enganchas en ese pensamiento y estás pensando lo mismo. Es un trastorno del pensamiento que te da miedo y, al asustarte, estas ahí pensando y no te lo puedes quitar de la cabeza; no se lo dices a nadie, te puedes tirar un año así, dos años y al final es una angustia y una tortura interna enorme.

…

Estos son los graves pero también es un pensamiento invasivo cuando estoy todo el día pensando en una música y no puedo ni estudiar porque estoy todo el rato enganchada con esa canción y no puedo dejar de cantarla, es como que dejas de gestionar el pensamiento, también tiene un punto de indecisión porque al final la persona se desespera, hay muchas situaciones, por ejemplo, hombres que están con niñas y de repente piensan que podrían estar abusando de esa niña, se les mete en la cabeza el miedo este y traca tra, traca tra, y además cuanto más miedo le tienes a una cosa más emoción le pones y cuanta más emoción más te crees que es verdad, es como una rueda horrible.

!!Caray¡¡ Pues te animo a que lo escribas para darle voz al pensamiento invasivo y que la gente que los tenga sepa que no son los únicos y así puedan tratarlos correctamente. Cambiando de temas. Recomiéndame un libro que te haya cambiado la vida, o del que tengas un buen recuerdo.

Un libro que leí de pequeña, con catorce o quince años, en el que había unos niños que estaban veraneando y se aburrían mucho, yo no había contemplado aun en mi vida el concepto de aburrimiento y me cambió porque de pronto lo descubrí, me supo mal descubrir que existía el aburrimiento, no recuerdo el título. El que sí me cambió la vida fue el de Pippi Langstrump, personaje creado por Astrid Lindgren. Me han influido más los libros de pequeña que de mayor.

Pippi Langstrump tenía un puntito rebelde muy auténtico…

Sí, a mi me encantaba, era como “wow”, ¡y también tenía un caballo!.

Ahora una película.

Me gustó mucho La Gran Seducción y me gusta mucho también El Viaje de Chihiro.

Si pudieras volver al pasado y encontrarte con la pequeña Marta de catorce años, ¿qué consejo te darías?

Me diría “confía siempre en ti, confía”.

El aburrimiento, me has dejado pensando antes con el tema del libro y es que para mí es imprescindible el aburrimiento para poder crear nuevas ideas, escribir…

Entonces no te aburres.

Yo creo que es el no hacer nada. Hoy en día lo que hace falta es que los niños tengan tiempo para aburrirse.

No, no no, para aburrirse no, yo he sido una niña muy pensante y me podía estar sin hacer nada pero pensando porque estaba en mi fantasía, yo me lo inventaba, pero eso no es aburrirse. Por eso yo creo que no me aburría nunca y no entendía como alguien podía aburrirse. El aburrimiento está relacionado con la desmotivación y el desinterés por la vida.

Me gusta la puntualización que has hecho y he de reconocer que estaba equivocado. No me aburría, estaba en mi fantasía, en mis pensamientos creativos. No es lo mismo…

Gracias por compartir tu tiempo y tus conocimientos con nosotros. Me ha fascinado conversar contigo. He aprendido mucho, espero que nuestros lectores también.

Entrevista realizada por Jose Mª Escudero Ramos, vía online, a finales de mayo